記者 | 趙孟

　　全面二孩政策出臺5年后，中國人口政策何去何從依然備受各界關(guān)注。

　　2015年10月29日，中共十八屆五中全會明確提出，“全面實施一對夫婦可以生育兩個子女的政策”，宣告全面二孩政策出臺，終結(jié)了在中國持續(xù)30多年的獨生子女政策。

　　5年來，中國經(jīng)濟、社會、生育觀念和人口形勢也在發(fā)生變化，持續(xù)走低的總和生育率和不斷逼近的老齡化問題，再次將人們的目光引到人口政策上來。

　　不久前，民政部部長李紀(jì)恒撰文指出，中國人口總和生育率已跌破警戒線，人口發(fā)展進(jìn)入關(guān)鍵轉(zhuǎn)折期。接著，恒大研究院院長任澤平建議放開生育三孩，以應(yīng)對老齡化和少子化，眾議沸然。

　　全面二孩政策實施5年的效果如何？當(dāng)前中國人口的形勢是否依然嚴(yán)峻？老齡化、少子化等問題的破解良方在哪里？下一步，中國人口政策的調(diào)整又該邁出多大步伐？

　　值此契機，界面新聞專訪中國人口學(xué)會會長、中國人民大學(xué)人口學(xué)教授翟振武，請他分享這5年來中國人口走勢的觀察與思考。作為中國人口學(xué)界權(quán)威，翟振武曾到中央政治局講解人口形勢，他一貫主張用一種更穩(wěn)妥方式對待人口問題，其觀點常與國家衛(wèi)健委相呼應(yīng)，曾被認(rèn)為是人口政策“官方路線圖”，但有時也被認(rèn)為偏向保守。

　　翟振武很少在公共輿論場上對人口問題發(fā)聲，但他對中國人口形勢的和人口危機應(yīng)對，有自己的研究和判斷。他認(rèn)為，應(yīng)該歷史地評價人口政策與社會發(fā)展的關(guān)系，當(dāng)前中國人口形勢和人們的生育觀念已發(fā)生很大變化，已不能寄希望于通過調(diào)整人口政策來解決所有人口老齡化問題。

　　以下是采訪全文：

　　二孩政策預(yù)期不是要完成的目標(biāo)

　　界面新聞：如果從2015年十八屆五中全提出“全面實施一對夫婦可以生育兩個子女的政策”算起，全面二孩政策出臺距今已有五年，總體上來看，覺得政策效果是否符合預(yù)期？

　　翟振武：我覺得有些人可能有個誤解，放開二孩之前我們做過一些預(yù)測，但這不是目標(biāo)，而是一個預(yù)期性的指標(biāo)，也就是對未來有這樣一個估計，有些人把這理解成了任務(wù)目標(biāo)，甚至有些人還說是中國制定的“十三五”的人口目標(biāo)沒有實現(xiàn)，實際上沒有人說這是一個需要達(dá)到和完成的目標(biāo)。預(yù)測指標(biāo)和任務(wù)目標(biāo)還是不一樣的，一個叫預(yù)期性的指標(biāo)，一個叫約束性的指標(biāo)。

　　界面新聞：國家衛(wèi)健委2014年編制的《實施全面兩孩政策人口變動測算研究》預(yù)測，全面二孩政策實施后，2016年-2019年的出生人口分別為1767萬、2023萬、2082萬、1982萬。但國家統(tǒng)計局?jǐn)?shù)據(jù)顯示，2016年年出生人口就達(dá)到高峰1786萬人，接著持續(xù)走低。預(yù)期性的指標(biāo)與實際也存在較大差距，作為這份報告的署名專家，你認(rèn)為原因在哪里？

　　翟振武：我覺得這跟當(dāng)時我們調(diào)查時群眾反應(yīng)的情況和大家生孩子的時間分布的有關(guān)，在調(diào)查當(dāng)中，大家生育的愿望比較高，回答的比較熱情，但是從后面經(jīng)濟的實際運行情況來看，房價也漲來了，大學(xué)生也多了，實際生孩子的時候，沒有生那么多。我記得當(dāng)時預(yù)測，全面放開二孩后，未來幾年每年最高出生人口（中方案）可能達(dá)到略多于2000萬，后來根據(jù)衛(wèi)健委的住院分娩統(tǒng)計，實際最多大約生到1840萬，統(tǒng)計局公布的是1770萬。當(dāng)時預(yù)測的中方案出生人數(shù)，比實際可能高了一些。實際出生人數(shù)落在了中方案和低方案之間。但你不能說沒有達(dá)到估計值，就是沒有完成任務(wù)目標(biāo)，這是兩件不同的事情。

　　界面新聞：當(dāng)時調(diào)研了多少婦女，大家的反應(yīng)如何？

　　翟振武：調(diào)研的大概有20多萬婦女吧，有60%的人表示要生第二個孩子，很熱切的。顯然大家回答的和實際生的還有差距，調(diào)查說這么多，我們就按照這個來做預(yù)測。這本來就不是一個目標(biāo)，而是一個預(yù)計。

　　界面新聞：那么你覺得，近些年來，影響人們生育意愿的主要原因是什么？

　　翟振武：一般情況下，教育水平越高，人們的生育數(shù)量越低，你可以看到中國的生育水平下降的一個重要原因：十幾年前，一年出生1600多萬人，現(xiàn)在每年招生的大學(xué)生達(dá)到800多萬，也就說，我們現(xiàn)在的年輕人，包括農(nóng)村的都加在一起，有一半都是大學(xué)生了，生育的主體都已經(jīng)是受過高等教育的人了，生育意愿能不低嗎？ 還有，經(jīng)濟的發(fā)展，收入的提高，人均GDP在2000年達(dá)到1000美元，現(xiàn)在我們?nèi)司鵊DP是1萬美元，是20年前的十倍，你說人們的生育水平能不下降嗎？

　　年輕人為什么不想生孩子，其中第一條就是生活壓力大，生活壓力大第一條就是房價高。房價的問題，5年前還不明顯，這5年翻了幾個滾。中國經(jīng)濟眼花繚亂的變化，對生育行為肯定有影響。5年前房價多少，現(xiàn)在房價有是多少，他的思想觀念能不發(fā)生變化嗎？中國經(jīng)濟社會的快速發(fā)展，是生育意愿降低的主要原因。

　　生育水平下降是經(jīng)濟發(fā)展的必然

　　界面新聞：去年您接受采訪時談到，全面二孩政策實施前的10年間，全國平均總和生育率（即每個婦女的平均生育子女?dāng)?shù)，人口學(xué)衡量生育強度的重要指標(biāo)）應(yīng)該在1.65左右。但近期民政部部長李紀(jì)恒撰文指出，中國適齡人口生育意愿偏低，總和生育率已跌破1.5的警戒線，人口發(fā)展進(jìn)入關(guān)鍵轉(zhuǎn)折期。你如何看待這一觀點？

　　翟振武：衛(wèi)健委也做個一個調(diào)查，前十年總和生育率平均在1.65左右，二孩放開后，大概到達(dá)1.77這樣一個水平。然后就逐步回落，現(xiàn)在總和生育率是很低了，最近經(jīng)濟發(fā)展比較快，房價又這么高，我們現(xiàn)在的總和生育率大概是1.5左右，我覺得民政部講的也沒錯，最近總和生育率在下降，按照現(xiàn)在住院分娩測算的結(jié)果，大概在1.5上下了。隨著社會經(jīng)濟發(fā)展，總和生育率還會繼續(xù)降低。趕上有些年份，比如今年和去年都比較低，雖然今年有疫情的影響，但整體上社會越現(xiàn)代化，總和生育率越往低走，這是個不可抗力的規(guī)律。但是要說總和生育率往低走，能走到多低是可以來討論的。

　　界面新聞：國際上有學(xué)者提出了“低生育率陷阱”理論，認(rèn)為總和生育率具有自我強化機制，生育水平一旦降到1.5以下將很難回升，并且認(rèn)為中國真實的總和生育率比官方公布的要低，已經(jīng)進(jìn)入“低生育率陷阱”，你對此怎么看？

　　翟振武：奧地利有個人口學(xué)家，根據(jù)歐洲的經(jīng)驗，提出“低生育率陷阱”一說，他認(rèn)為，歐洲生育率不斷下降，到了1.5以下就很難回升上來，這是一個經(jīng)驗的總結(jié)，符合歐洲情況。但是后來，有很多國家的生育率，反而又回升上來了。后來大家對這個“陷阱說”的討論，就沒有太多了。但是中國還有很多人討論，這個名詞說起來聳人聽聞。事實上，進(jìn)入低生育水平，這就是一個客觀規(guī)律，除非中國的現(xiàn)代化不搞了。越搞現(xiàn)代化，越發(fā)展，生育率就越低，只不過說“低生育率陷阱”，是生育率走低的另一種表達(dá)。說“低生育率陷阱”本質(zhì)上也沒有說錯，但也不是一個什么專門的黃金定律。

　　界面新聞：有總和生育率跌倒1.5以下，有回升起來的例子嗎？

　　翟振武：相反的例子也有，但也在爭論。日本最低掉到1.2多吧，現(xiàn)在已經(jīng)回到1.47了，俄羅斯最低的時候也大概到1.3、1.4左右，現(xiàn)在回到了1.7以上。日本是回升了，但是支持“低生育率陷阱”的人會說，也沒有回到1.5啊。其實日本的生育率，也是一在波動的。中國也一樣，因為經(jīng)濟發(fā)展比較快，比如房價，這種漲勢對年輕人壓力確實很大，歐洲、美國也是，經(jīng)濟危機的時候，生育率就低，經(jīng)濟繁榮的時候，生育率就高，就能多生一點，我覺得這是一個波浪起伏的過程。

　　總和生育率最低的大概是韓國，在1.2左右，韓國是一個城鎮(zhèn)化水平非常高的地方，還有新加坡，也在1.1、1.2左右，香港也是這樣。它們跟中國不一樣，這些國家?guī)缀醵紱]有農(nóng)村了。如果有農(nóng)村，像歐洲一些國家，總和生育率還在1.6左右。所以總和生育率隨著現(xiàn)代化的發(fā)展，會越來越低，沒必要把1.5當(dāng)成一個標(biāo)準(zhǔn)來談?wù)摗Ｋ愿咂饋硪矂e興奮，低的話也別覺得如臨大敵，這不是什么新發(fā)現(xiàn)。

　　界面新聞：一直以來，都有學(xué)者呼吁全面放開生育，以應(yīng)對低生育率和老齡化等問題，你覺得放開生育限制有多大效果？

　　翟振武：客觀地說，應(yīng)對低生育率、老齡化、人口負(fù)增長，有很多工作要做，但如果說想通過放開生育政策去扭轉(zhuǎn)老齡化，提振生育率，就考慮偏了?，F(xiàn)在就是放開生育政策，生育率也回不去了，這是一個規(guī)律。現(xiàn)代化到一定程度，城市化到一定程度，社會保障到一定程度，生育率自然會降下來，有人說放開生育政策是一個法寶，這個寶壓得不對，如果放開了還達(dá)不到逆轉(zhuǎn)老齡化的預(yù)期水平那怎么辦呢？所以應(yīng)對措施應(yīng)該是提高勞動生產(chǎn)率，提高人口素質(zhì)等方面。生育政策的進(jìn)一步的完善，應(yīng)該做，但對它的效果，應(yīng)該有客觀估計，要是作為主要措施，那就會失望。因為從一開始，誰也沒有把放開生育政策作為應(yīng)對老齡化的一個法寶，它只不過是在一定程度上緩解老齡化，它改變不了老齡化的大趨勢。但是有些人對政策效果的期望比較高。

　　界面新聞：你的意思是，現(xiàn)在的生育水平與政策關(guān)系已經(jīng)不大了，所以政策要不要繼續(xù)調(diào)整都沒有關(guān)系？ 

　　翟振武：政策效果有用沒用，至少在數(shù)量上的約束，對生育水平變化已經(jīng)沒有太大意義了?，F(xiàn)在大多數(shù)人就沒感覺到什么生育限制，生兩個都足夠了，甚至只生一個，更有人甚至一個都不生，這個是很清楚的。對少部分愿意生3個、4個的人來說，可能有些約束，但從大的宏觀面看，限制性的生育政策，對總和生育率的影響較小，目前維持在這樣一個低生育水平的主要原因，是經(jīng)濟社會的發(fā)展?fàn)顟B(tài)。

　　界面新聞：但從個體權(quán)利來的角度說，全面放開生育限制和全面二孩政策畢竟是不一樣的，這能作為調(diào)整政策的理由嗎？

　　翟振武：你說得對，這就涉及到我們說的政策目標(biāo)，如果我們的政策目標(biāo)是尊重人們的生育意愿，那么現(xiàn)在人口形勢沒有那么緊張了，就沒必要限制生育數(shù)量了，不要大家再做出犧牲了。但從來沒有人說，放開生育就能逆轉(zhuǎn)老齡化，沒有這樣一個政策目標(biāo)。

　　應(yīng)對老齡化要靠提高勞動生產(chǎn)率

　　界面新聞：既然人口政策對人口形勢的影響已經(jīng)很小，那么人口學(xué)領(lǐng)域現(xiàn)在關(guān)注的重點是什么？對于政策的下一步走向，人口學(xué)界有共識嗎？

　　翟振武：人口學(xué)不光研究人口政策，經(jīng)濟學(xué)也不光研究經(jīng)濟政策，它研究整個現(xiàn)象的變化規(guī)律，把這種規(guī)律揭示出來。我們現(xiàn)在研究有問題還有很多，比如老齡化、人口遷徙、比如跟生育率有關(guān)的，影響生育的因素，比如托育如何做好，也就是生育支持政策，生育友好型制度的設(shè)計等，這方面我們做了大量研究。中央不久前發(fā)文，要求加快托兒所的建設(shè)，現(xiàn)在0-3歲的托育機構(gòu)幾乎是空白。對人口政策調(diào)整的認(rèn)識，我覺得是早已經(jīng)解決了的問題，學(xué)界早就研究透了。

　　界面新聞：按照國際慣例，一個國家或地區(qū)60歲以上老年人口占人口總數(shù)的10%即意味著這個國家或地區(qū)的人口處于老齡化社會。有學(xué)者預(yù)測認(rèn)為，到2025年，我國60歲以上老人將達(dá)到3億，占總?cè)丝?1%，接近深度老齡化社會。如果放開生育不能應(yīng)對老齡化，你覺得最緊迫的工作是什么？

　　翟振武：老齡化是社會進(jìn)入現(xiàn)代化的必然趨勢，也是全世界面臨的問題，這里得要澄清一個認(rèn)識，我們從來沒有認(rèn)為多生孩子可以解決老齡化問題。我覺得，更多應(yīng)該從經(jīng)濟社會的制度設(shè)計角度提出應(yīng)對措施，比如養(yǎng)老保障制度如何設(shè)計。這也是人口學(xué)研究的范疇。

　　還有，我們說生育率低危機，為什么說是個危機呢？因為勞動力也會減少，但可以提高人口的素質(zhì)，把勞動生產(chǎn)率大幅度提高。我們說經(jīng)濟要升級換代，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，歸根結(jié)底，蘊含的道理都是提高勞動生產(chǎn)率。世界所有發(fā)達(dá)國家的勞動力才7.5億人，中國同樣年齡的勞動力有9.1億人，比人家多了1.6億，發(fā)達(dá)國家創(chuàng)造50萬億美元產(chǎn)值，我們才創(chuàng)造11萬美元的產(chǎn)值，你說該怎么解決勞動力短缺？我們說中國要充分發(fā)揮“人口素質(zhì)紅利”，就是這個意思。現(xiàn)在要讓多生孩子，不符合產(chǎn)業(yè)發(fā)展的規(guī)律，也生不出來。讓大家靠擴大發(fā)展做勞動密集型產(chǎn)業(yè)，維持中國經(jīng)濟騰飛，思路不對。這種思維還停留在計劃生育政策初期對社會經(jīng)濟的認(rèn)識上。

　　界面新聞：老齡化問題對社會生活究竟有多大的影響？在人口學(xué)界有共識嗎？

　　翟振武：前幾年，美國科學(xué)院集中的一批院士和專家，出了一個報告，叫做《老齡化與經(jīng)濟增長》，這個結(jié)論可能讓我們都很吃驚：美國的老齡化對美國的經(jīng)濟增長不會產(chǎn)生負(fù)面作用；對美國人生活水平提高也沒有負(fù)面作用；對美國的養(yǎng)老金支付會造成一定困難，但通過調(diào)整是可以克服的。這份報告對老齡化與創(chuàng)新的關(guān)系，對勞動生產(chǎn)率的影響，也提供了很多證據(jù)分析。但是媒體沒有報道，反而大家都喜歡說老齡化危機。雖然這不是最有利的證據(jù)，也是我們思考老齡化問題的參考之一。

　　界面新聞：但有研究認(rèn)為，老齡化和與之相伴的年輕人不足，將影響到一個社會至關(guān)重要的創(chuàng)新力，你對此怎么看？這對于提高勞動生產(chǎn)率是否有影響？

　　翟振武：這里有很多概念需要厘清，一個國家的創(chuàng)新力，這是有指標(biāo)衡量的，比如發(fā)明專利數(shù)量，發(fā)表論文多少等等。在現(xiàn)代社會里，這些方面的創(chuàng)新力，與研究人員規(guī)模，研究基金的投入有關(guān)系。這與古代社會不同。古代新發(fā)明的出現(xiàn)，是依靠人多完成的。大家都種地，一個人輪鋤頭和一萬個人輪鋤頭，一萬個人中總有幾個人發(fā)現(xiàn)問題，對鋤頭的形狀有所改良，輪鋤頭的人越多越好，那種創(chuàng)新靠的是勞動經(jīng)驗的積累。但現(xiàn)代社會，人們的技術(shù)創(chuàng)新，不是主要發(fā)生在勞動場所，而主要是在實驗室，所以我們有專門的科研人員，實驗場所，所以創(chuàng)新能力取決于你的研究人員數(shù)量，研究設(shè)備先進(jìn)與否?，F(xiàn)在的創(chuàng)新，已經(jīng)不是靠簡單的經(jīng)驗的積累了，而是有意識，有目的的科學(xué)研究。

　　工業(yè)革命以后，創(chuàng)新力的大小與參加勞動的人口的多少的關(guān)系，已經(jīng)越來越弱化。比如印度，十幾億人在勞動，還不如日本吧。為什么？因為日本的大學(xué)多，實驗室，科研人員多。

　　界面新聞：為了應(yīng)對老齡化，延遲退休一直備受關(guān)注，早在2008年，人社部社會保障研究所負(fù)責(zé)人就稱，相關(guān)部門正在醞釀條件成熟時延長退休年齡，至今過去了十多年，為什么延遲退休政策仍舊沒有出來？

　　翟振武：我覺得不是遲遲沒有出來，原來就說要逐步實現(xiàn)，當(dāng)時也沒說當(dāng)時就實行，要逐步的、漸進(jìn)的實現(xiàn)這個方案。我個人認(rèn)為在“十四五規(guī)劃”里要逐步落地了。你看現(xiàn)發(fā)達(dá)國家，有幾個是60歲就退休了？我們這里女干部55歲退休，男的60歲，女工人是52歲，是早了點。

　　下一步政策調(diào)整應(yīng)是自主生育

　　界面新聞：現(xiàn)階段人們對下一步人口政策的走向依然很關(guān)注，不久前中央公布的“十四五”規(guī)劃中，對人口政策的部分首次提到“增強生育政策包容性，”你如何理解這里的“包容性”？

　　翟振武：我個人理解，還是指生育政策的多層次、多樣性，包括和其他政策的配套聯(lián)接。“包容性”應(yīng)該是一個更廣闊、全面、綜合的政策導(dǎo)向，而不是單一的對數(shù)量限制的，當(dāng)然也不排除包含完善政策的理念。

　　界面新聞：最近在進(jìn)行的第七次全國人口普查，你也是專家組成員，這次普查對于人口政策的調(diào)整有哪些意義？

　　翟振武：現(xiàn)在我們對于人口的基本形勢還是掌握的，對做各種決策，很多信息提供是比較充分的，當(dāng)然有更詳細(xì)的信息更好。這次普查與以往不同，這次要參考行政記錄，不僅僅是入戶調(diào)查，還要核實身份登記記錄等，現(xiàn)在流動人口比較多，所以這次統(tǒng)計遺漏可能會少一些。在統(tǒng)計成年人的人頭上，質(zhì)量應(yīng)該比前幾次高。

　　界面新聞：人口學(xué)界有沒做過調(diào)查，現(xiàn)階段愿意生三孩或多孩的有多少？如果全面放開生育限制，每年新增多少人口？

　　翟振武：我們現(xiàn)在也在做預(yù)測，如果全面放開生育限制，大概每年新增加出生人口30萬左右。你想，每年增加30萬和現(xiàn)在每年出生一千四五百萬人相比，微乎其微，都不夠波動。

　　界面新聞：近期又經(jīng)濟學(xué)者提出應(yīng)該放開生育三孩，你贊同嗎？你覺得下一步人口政策應(yīng)該如何調(diào)整？

　　翟振武：現(xiàn)在一些人建議放開三孩，我覺得是對人口形勢和政策不夠了解。本來全面放開生育，都對人口形勢沒什么作用，中間還要加一個環(huán)節(jié)有什么意義呢？從2013年的單獨兩孩政策，到2015年出臺全面兩孩政策，現(xiàn)在生育率回落下來了，嚴(yán)格說就是最后一步了，中間就沒有必要再加一個環(huán)節(jié)了。下一步，我覺得應(yīng)該就是自主生育。

　　界面新聞：你覺得什么時候會實現(xiàn)自主生育？

　　翟振武：我個人覺得，“十四五”期間應(yīng)該沒問題，但是“十四五”早一點還是晚一點，決策者會根據(jù)各方面的情況做決定。放開也就每年增加這么點人，對整個人口形勢沒有什么影響。